Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Teraz jest 17 wrz 2019, o 08:49



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 17 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2
Autor Wiadomość
 Tytuł: Re: Posąg Światowida jednak falsyfikatem?
PostNapisane: 7 mar 2014, o 22:17 
Avatar użytkownika
Offline

Dołączył(a): 29 sie 2013, o 18:23
Posty: 86
To może inaczej, czy da się jakoś ostatecznie datować kamienny posąg tak jak (jeśli czegoś nie pomyliłem) datuje się np drewno metodą c14?
Góra
  Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Posąg Światowida jednak falsyfikatem?
PostNapisane: 8 mar 2014, o 23:49 
Offline

Dołączył(a): 30 sie 2013, o 23:58
Posty: 68
Posągu kamiennego nie da się wydatować tak dokładnie jak materiały organiczne metodą C14. Jednak nie jesteśmy całkiem bezradni.

Datowanie materiału
Powierzchnia posągu ulega zmianom pod wpływem czynników zewnętrznych. Wapień muszlowy, z którego wyrzeźbiono Świętowita zbruczańskiego, jest dość podatnym, nietrwałym, materiałem. Ulega rozpuszczaniu w wodzie przy dostępie powietrza w procesie krasowienia. Zachodzi ono wyłącznie w obecności CO2. Zatem nie w litej skale, nie pod wodą a na powierzchni. I odwrotnie, przesycona wodorowęglanem wapnia woda może wytrącać w odwrotnej reakcji węglan wapnia. Z tym, że będzie on miał inną strukturę, krystaliczną. To zjawiska widoczne na posągu.

Datowanie posągu
Ślady powstałe mechanicznie mogą potwierdzać, lub przeczyć legendzie obiektu. I nie tylko ich samo występowanie ale również kolejność. Np. rozpuszczenie i krystalizacja wygładzona przepływem wody układa poszczególne czynniki niszczące w określoną kolejność. Dodatkowo zanurzenie kończy możliwość rozpuszczania chemicznego i krystalizacji (choć w kwaśnym środowisku może tylko rozpuszczać, ale to faktycznie musi być dość kwaśny czynnik).
Podobnie stylistyka, sposób wykonania, szczegóły ikonograficzne.



W artykule jednak nie idzie o szczegóły, których tam brak. Gdyby były można by podjąć dyskusję.

Problemem jest nieprawdopodobna niewiedza o temacie opracowania.

Przykłady
Sugerowane zachodnie konotacje uzbrojenia, które jest ewidentnie wschodnie, co więcej, występowało w okresie określonym jako czas wykonania posągu na dokładnie tym terenie stawia pod znakiem zapytania profesję autorów. Nie wyobrażam sobie jak można nie znać typowego uzbrojenia z VI - XI w. z terenów, które są ponoć ojczyzną rzekomych archeologów.

W jaki sposób można zrobić zarzut z nakrycia głowy przedstawionego na IX-X posągu przez porównanie do ikony książąt Borysa i Gleba z przełomu X i XI w.? W dodatku wizerunek z artykułu jest nietypowy bo przeważnie przedstawiano ich w kołpakach a czapy z wizerunku mają przecięcie ronda, którego posągowi brak.
Za to ich ojca, Włodzimierza I Wielkiego (X w.) przedstawiano w czapie o wiele bardziej podobnej do tej z posągu: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... adimir.jpg
Widać taką władcy nosili. I pewnie nie była ostatnim krzykiem mody lecz strojem tradycyjnym (do dziś władcy podkreślają trwałość i odwieczność swej władzy strojem i insygniami tradycyjnymi, często sprzed wieków).

Czy koń, dość prymitywnie przedstawiony, zerknijcie na zad, nie przypomina koników znajdowanych na archeo-stanowiskach X w. w Polsce? Włączając w to pas (popręg?) spotykany na tych figurkach a dobrze widoczny na herbie Starkoń?
- kodeks Berghammar http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... page_4.jpg

- herbarz arsenalski http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... olskie.jpg

Przedstawienie jak najbardziej z epoki i właściwe dla obszarów penetracji koczowniczej.

Inne widoczne na posągu artefakty jak róg (znamy z posągów z tego okresu na terenach od Chin do Hamburga, Rzymu, może dalej), czarka lub pierścień, układ rąk także są zgodne z epoką.

W jaki sposób ze zgodności z miejscem i czasem można robić zarzut? W dodatku całkowicie się myląc jak w przypadku broni? A ta broń, nota bene, dotarła do środkowej Europy już wcześniej, z Awarami, lecz wbrew artykułowi nie pozostawiła śladów, nie przyjęła się. Stosowane w średniowieczu dwuręczne lekko wygięte saxy (wizerunek z wypraw krzyżowych) i szable rzemieślników i pachołków miejskich były inne.

No i wreszcie polskie wsparcie prof. Duczko. Zarzut zbyt małych zniszczeń jak na tysiącletnie przebywanie w wodzie. Czy ten człowiek w ogóle zapoznał się z historią posągu? Skąd wytrzasnął informację o tej wodzie? Taka wypowiedź świadczy, że profesor nie wie nic o posągu.
Dla mnie wiarygodność prof. Duczko stracił już kiedyś, gdy we własnej książce opisał inskrypcje na mieczach skandynawskich, całkowicie niezgodne z fotografiami, które sam wykonał. I nie idzie tu o pomyłkę lecz o budowanie wywodu pod zadaną tezę. Książki, zdjęcia mam. Również w innej literaturze opinie o pracy wzmiankowanego, gdzie inny badacz rozprawiając się z głupotami - cytuję <przez litość nie wymienia nazwiska> koniec cyt. Kolejna wypowiedź, która potwierdza moją o profesorze opinię, utwierdza ją.

No nic, jeśli to będzie faktycznie problem (mimo, że z artykułem Ukraińców rozprawiano się już na freha albo na historycy.pl) to mogę odnieść go punkt po punkcie do istniejących badań i interpretacji.
Problem w tym czy warto. Czy na to zasługuje i w związku z tym czy nie lepiej byłoby zrobić w tym czasie coś innego.
Moim zdaniem nie warto.
A waszym? Czy naprawdę artykuł ten sieje wątpliwości?
Góra
  Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Posąg Światowida jednak falsyfikatem?
PostNapisane: 10 mar 2014, o 22:44 
Avatar użytkownika
Offline

Dołączył(a): 1 sty 2014, o 23:37
Posty: 44
Już samo to że materiał uległ krystalizacji jest dowodem że ma trochę lat, szczególnie że minerały potrzebują sporo czasu na różne zmiany chemiczne, a 100 lat to za mało.

Co do ikonografii, mnie zastanawia jedno... że jeżeli jest fałszerstwem, to zrobił to ktoś bardzo umiejętnie i było to bardzo kosztowne. Być może ktoś chciał odtworzyć pomnik, dlatego nie jest spójna z wyglądem wcześniejszych takich posągów. Ale czy odtwarzanie czegoś można nazwać fałszerstwem? Raczej nie.

Druga sprawa, również nawiąże do wyglądu. Jeżeli ludzie dla pomnika zbudowali świątynie aby na niego aura nie oddziaływała to oznaczało że swoją unikatowością posąg miał dużą wartość, nie tylko duchową. Trudno wykazać czym się kierują ludzie którzy rzeźbią takie rzeczy, a czym ich zleceniodawcy.

W końcu także mamy setki dowodów w chrześcijaństwie, gdzie nawet w tej samej epoce, w tym samym kraju zdarzały się przedstawienia osób świętych w zupełnie innych wizerunkach.

Co do samego rzeźbiarstwa, jeżeli mi ktoś mówi że człowiek z X wieku nie potrafił swoimi narzędziami stworzyć prawdziwego dzieła, to są to osoby bez wyobraźni. Lepiej niech zobaczy co zostało po rzymianiach grekach czy egipcjanach. Myślę że dosyć dobrze im szło bez narzędzi z XVII wieku i dalej.
Góra
  Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Posąg Światowida jednak falsyfikatem?
PostNapisane: 11 mar 2014, o 01:46 
Offline

Dołączył(a): 4 paź 2013, o 23:15
Posty: 37
Poświst napisał(a):
Moim zdaniem nie warto.
A waszym? Czy naprawdę artykuł ten sieje wątpliwości?

Nie chcę w to wszystko mieszać polityki, ale może to była po prostu jakaś prowokacja? Patrząc na to co się dzieje na terenie skąd pochodzi Idol i symbolikę rzeki Zbrucz wcale bym się nie zdziwił. Inne wytłumaczenie jakie przychodzi mi do głowy to najzwyklejsze w świecie ignoranctwo i chęć zabłyśnięcia - w myśl zasady: nieważne co piszą, ale że w ogóle piszą.

Odnośnie sprostowania, ciężka sprawa będzie, no chyba że takowe pojawi się na tej samej stronie i najlepiej z wyraźnym zaznaczeniem czego dotyczy. A to dlatego że wiele więcej osób przeczytało tamten artykuł niż przeczyta sprostowanie tu, na Fresze czy Historykach. Kłopot w tym że mleko się rozlało i ciężko będzie dotrzeć do zwiedzionych przez tą parkę i ich "sensację", którzy są święcie przekonani że taka jest prawda. Ot, taka pułapka dzisiejszej łatwości z jaką przepływają informacje, niestety nie wielu nawet pomyśli żeby je jakoś sprawdzić.

Ciekawy jestem czy ten przekład na język polski, który się pojawił ostatnio był opublikowany tylko na Archeowieściach, czy jeszcze gdzieś i kto był autorem tłumaczenia?
Góra
  Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Posąg Światowida jednak falsyfikatem?
PostNapisane: 12 mar 2014, o 09:10 
Avatar użytkownika
Offline

Dołączył(a): 29 sie 2013, o 18:23
Posty: 86
Artykuł w Archeowieściach to tylko omówienie, podstawowa publikacja dostępna jest tutaj:

http://books.archeologia.rzeszow.pl/czasopisma/72-materialy-i-sprawozdania-rzeszowskiego-osrodka-archeologicznego-t-xxxiv.html

W wersji ukraińskiej nie jest on nowością, krążył już od kilku lat, dopiero teraz go przetłumaczono.

Moim zdaniem sprawa nie jest tak prosta. Posąg jeśli autentyczny może nawet nie być słowiański - podejrzewa się, że to miejsce kultu Pieczyngów. Ponadto wiek XIX i XX obfitują w rozmaite fałszerstwa z zakresu wierzeń słowiańskich (np Księga Welesa i wiele innych). Druga sprawa, dlaczego od lat 60-tych nikt nie wykonał nowych badań materiału czy powierzchni posągu? Technika w tym czasie mocno poszła do przodu. Takie zaniechanie będzie stale potęgować uzasadnione podejrzenia o utrzymanie legendy posągu.

Dla przykładu odkryto dopiero niedawno, że słynna rzymska wilczyca co prawda jest autentyczna (choć są tacy co twierdzą że pochodzi dopiero ze średniowiecza), ale bliźniaki to bardzo późny dodatek z przełomu średniowiecza i renesansu - Rzymianie nie widzieli ich na oczy.
Góra
  Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Posąg Światowida jednak falsyfikatem?
PostNapisane: 24 mar 2014, o 00:51 
Offline

Dołączył(a): 30 sie 2013, o 23:58
Posty: 68
W ukraińskim artykule autorzy przywołują się fakt występowania wielotwarzowych bóstw na Połabiu i rzekome inspiracje relacjami na ten temat.
Pomijając to, że owe relacje nie mówią o wielotwarzowych bóstwach lecz ich posągach z wieloma GŁOWAMI, więcej, na odrębnych karkach (i takie wyobrażenia na rycinach krążyły w Polsce) to nie są to jedyne możliwe nawiązania.
W Mikulčicach znaleziono wielkomorawskie ostrogi o ciekawym zdobnictwie. Na pierwszym zdjęciu, na lewej ostrodze zwróćcie uwagę na bodziec - ma czterotwarzową, graniastosłupową formę zakończoną stożkiem (ostre zakończenie wynika z przeznaczenia przedmiotu). Ramiona drugiej ostrogi (po prawej) wyglądają wprost jak graniasty posąg. Na drugim zdjęciu lepiej widoczny kształt czterotwarzowego bodźca i na okrasę lunulla.

Teraz trochę dywagacji o możliwym zasięgu wzoru. Zakładam, że mógł być znany tam gdzie sięgały Wielkie Morawy. Ich wschodnia granica jest znana z fałszywki Kosmasa, tzw. dokumentu praskiego. Kosmas opisał w nim diecezję praską dołączając ziemie na pewno nie mające z nią nic wspólnego. Frank Kmietowicz w Kiedy Kraków był trzecim Rzymem, i chyba Lanckorońska, uważają, że Kosmas chciał nadać dokumentowi pozory prawdy opierając się na udokumentowanym zasięgu jakiejś starszej struktury. Było nią cyrylo-metodiańskie arcybiskupstwo sięgające granic Wielkiej Morawy. Możemy zatem założyć, że wschodnia granica rzekomej diecezji praskiej pokrywa się ze wschodnią granicą państwa wielkomorawskiego. Tę granicę ulokowano na rzece Stryj - prawym dopływie Dniestru. Lewym dopływem, leżącym tylko minimalnie dalej, jest Zbrucz. Obie te rzeki były pograniczem w czasach Wielkiej Morawy.

Przykład ten oczywiście nie rozstrzyga autentyczności posągu. Bardzo wskazane byłyby badania. Natomiast wykazuje, że argument o wielotwarzowych wizerunkach występujących tylko na Połabiu jest fałszywy podwójnie. Tam były posągi o wielu głowach (przynajmniej tak je opisywano) za to wizerunki wielotwarzowe były znane w państwie wielkomorawskim, które sięgało do pobliskiej Zbruczowi rzeki Stryj.


Załączniki:
Brązowe ostrogi Mikulčice.jpg
Brązowe ostrogi Mikulčice.jpg [ 145.04 KiB | Przeglądane 10728 razy ]
Ostroga i lunula z Mikulčic.JPG
Ostroga i lunula z Mikulčic.JPG [ 33.26 KiB | Przeglądane 10728 razy ]
Góra
  Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Posąg Światowida jednak falsyfikatem?
PostNapisane: 2 maja 2014, o 21:59 
Avatar użytkownika
Offline

Dołączył(a): 29 sie 2013, o 18:23
Posty: 86
Artykuł opublikowano także na stronach Wirtualnej Polski, pod pokazał się taki komentarz, nie wiem na ile wiarygodny ale mimo wszystko intrygujący:

"O tym, że jest to fałszywka, mówiono na Kresach już w latach trzydziestych ubiegłego wieku. Ojciec mój wspominał mi o tym kilkadziesiąt lat temu. Mówiło się o tym w szkołach (dziadek był kierownikiem szkoły niedaleko Trembowli). Po prostu: wtedy ludzie jeszcze pamiętali przekazy swoich dziadków, a o takich rzeczach się chętnie opowiadało."
Góra
  Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 17 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
cron